Інтерв’ю з Сергієм Солодким для “Promote Ukraine”.

Нині перспектива позитивної відповіді від НАТО про прийом України є примарною, але Київ заслуговує як мінімум на підвищення рівня співпраці з альянсом, а в майбутньому і на саме членство, бо доводить свою відданість цінностям і стандартам НАТО. Про це в інтерв’ю «Промуй Україну» заявив перший заступник директора Центру “Нова Європа” Сергій Солодкий. За його словами, Україна не відступає від євроатлантичного курсу, в тому числі після зміни влади. 

Сергій Солодкий – перший заступник директора Центру “Нова Європа”. Експерт із зовнішньої політики, міжнародних відносин та безпеки.

З 2009 по 2017 працював в Інституті світової політики. Закінчив Вестмінстерський університет за спеціальністю “Міжнародні відносини”, а також Інститут журналістики Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Із 1999 року працював редактором відділів міжнародних новин у провідних виданнях України – щоденна газета “День”, “Газета 24”, “Главред”.

Його коментарі та інтерв’ю регулярно публікують як в українських, так і закордонних мас-медіа. Солодкий брав участь у написанні низки аналітичних записок та досліджень з питань зовнішньої політики та регіональної безпеки.

Дослідницькі інтереси: безпекова політика, євроатлантична інтеграція України, Мінські домовленості, відносини України з Росією, Німеччиною, Румунією та Великою Британією. 

Нещодавно новий міністр оборони Андрій Таран заявив, що адаптація збройних сил України до стандартів НАТО є недосяжною метою. Як це взагалі узгоджується  з нинішнім курсом України, яка прагне вступити до альянсу? 

Я все ж припускаю, що відбулося непорозуміння в інтерпретації заяви міністра. Можливо, з його власної вини, оскільки пан Таран висловився недостатньо чітко. Якщо ви детально звернете увагу на саму заяву, то побачите, що з одного боку він каже, що цілковито на всі стандарти перейти не є доцільним. Але в цілому Україні потрібно прагнути дотримуватися стандартів НАТО. Тобто, така суперечність в одній заяві. Але насправді суперечності жодної немає, якщо знати практику адаптації впровадження стандартів у самих країнах НАТО. Тому що жодна країна альянсу на сто відсотків не виконала й не виконує усіх стандартів, і такої вимоги насправді немає. Кожна країна, а тим більше партнерська країна, така як Україна, сама вирішує, що потрібно, а що не потрібно для неї, для її збройних сил в адаптації свого законодавства до стандартів НАТО. І, власне, я припускаю, що міністр якраз мав на увазі те, що не потрібно прагнути виконати всі сто відсотків стандартів, а потрібно добиватися практичної сумісності армії України з арміями країн НАТО й дотримання тих стандартів, які Україна для себе визначила.  

Тобто, ми можемо це інтерпретувати як «lost in translation». Було непорозуміння з цією заявою, так? 

Мої спостереження і моє спілкування з представниками Кабінету міністрів свідчать про те, що це справді було «lost in translation» (непорозуміння – ред.) І потім речниця Міністерства оборони давала додаткове пояснення щодо заяв міністра, і ці пояснення фактично відкидають усі наші, напевно, обґрунтовані занепокоєння. Більше того, можу сказати, що минулого року наш центр розробив документ, який аналізував впровадження Україною стандартів НАТО. І наша перша й головна рекомендація полягала в тому, щоб українські політики уникали маніпулятивних заяв, що потрібно виконати всі стандарти альянсу. І ми, власне, пояснюємо, що це може створювати надмірні очікування серед українців, завищені вимоги щодо виконання стандартів. А насправді всі ці стандарти НАТО не потрібно впроваджувати. І не слід створювати завищених очікувань в українців. Потрібно бути реалістичними, ставити реалістичні цілі й виконувати ті стандарти, які найбільше потрібні Україні зараз. 

Ще одне непорозуміння: спочатку радник Секретаря Ради національної безпеки Сергій Сивохо заявив, що Україна не може вступити до НАТО, оскільки є військовий конфлікт на її території. А потім віце-прем’єр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Вадим Пристайко зазначив, що такої вимоги в НАТО немає. Наскільки мені відомо, така вимога все ж таки є. Як Ви прокоментуєте це? 

Наскільки ми знаємо, прийом кожної нової країни в лави НАТО відбувається «case by case». Тобто, залежно від ситуації. Якогось однозначного алгоритму, однозначних критеріїв для приєднання до НАТО не існує. У будь-якому випадку це політичне рішення, політична доцільність. Станом на зараз очевидно, що в НАТО існує чимало країн, які побоюються реакції Росії, а тому щонайменше зараз виступають проти інтеграції України в альянс.

Тому очевидно, що якщо говорити про прийом в індивідуальному порядку, то політична доцільність підказує окремим політикам у країнах НАТО, що зараз Україну не слід приймати до альянсу. Хоча ми ж знаємо про чимало випадків, коли в країнах НАТО такі конфлікти відбувалися, але це не заважало їм залишатися в альянсі й досі бути його членами. Тому знову ж таки мова йде про розгляд у кожному окремому випадку, і Вадим Пристайко в принципі про це чітко висловився. І я б не виключав, що в майбутньому ситуація складатиметься таким чином, що Україна буде членом НАТО, навіть якщо конфлікт не буде вирішено.

Тут маємо розуміти одну річ, яка для НАТО є вкрай важливою: чи була країна, де відбувається конфлікт, його  провокатором? Чи вона виступає в ролі агресивної сторони? Очевидно, що для альянсу найбільшою пересторогою було б приймати такі країни, агресивні країни. Ясно, що Україна стала жертвою російської агресії. Тому в України є чіткий аргумент, чому навіть попри конфлікт вона заслуговує на членство в НАТО: тому що вона є відповідальним партнером, стороною, яка робить внесок у безпеку на відміну від тієї ж Росії. Сьогодні альянс має питання не до України, в якій відбувається конфлікт. Натівські рішення про непідтримку членства Києва в альянсі продиктовано більше страхом перед Росією. Але знову ж таки: в історії, в політичних рішеннях є одне правило –ніколи не кажи ніколи, все можливе, і досвід НАТО про це говорить. 

Щодо страху перед Москвою. Якраз нещодавно, в січні, Київ звернувся до НАТО з проханням надати йому статус партнера розширених можливостей. І кажуть, що начебто серед країн альянсу немає згоди щодо цього питання. Які в нас шанси отримати цей статус? 

Я насправді не бачу жодних підстав, чому Україні цей статус не можуть надати. Оскільки його мають країни (Швеція, Фінляндія, Австралія, Грузія, Йорданія – ред.), деякі з яких точно не сприймаються Росією як загроза своїй безпеці. Можливо, окремі країни справді зайвий раз перестраховуються, що, мовляв, навіть якийсь найменший формат додаткової співпраці України може бути агресивно сприйнятий Російською Федерацією. Так, ми чули, що окремі країни-члени НАТО можуть мати такі занепокоєння, хоча ми розуміємо, що це всього-навсього додатковий формат додаткової кооперації. Він жодним чином не пов’язаний з членством в альянсі в тому сенсі, що це не є замінником членства в НАТО, він не є якимось кроком, передумовою для прийому.

Це просто додатковий формат кооперації. Можливо, треба додатково спілкуватися, провести переговори з тими урядами, в яких такі перестороги були. І сказати, що це жодних загроз для безпеки не несе. Крім того, сприятиме подальшому розвитку України, розвитку українських збройних сил до стандартів НАТО, покращенню взаємосумісності між Україною та НАТО, тож, відповідно, робитиме внесок у посилення й поліпшення регіональної й міжнародної безпеки.  

Тобто, це партнерство може все ж таки трохи наблизити Київ до членства в альянсі? 

Воно точно не є на заваді. Будь-який додатковий формат кооперації може  наближати Україну до НАТО. І ті формати, що наразі існують між Україною та НАТО, що було створено ще в 90-ті роки, як, наприклад, Комісія Україна-НАТО, очевидно, дозволяють Києву набагато ефективніше спілкуватися зі своїми партнерами в альянсі. Хоча, на жаль, як ми знаємо, через блокування Угорщиною цей формат і його функціонування дещо обмежене. Але будемо сподіватися, що невдовзі Будапешт все ж таки зніме своє блокування подібних зустрічей, переговорів у цьому форматі. Адже такі  додаткові формати для комунікації, для співпраці однозначно мають посилений ефект,  додаткову вагу для взаємодії.  

До речі, щодо Угорщини: чи ми можемо розв’язати це питання найближчим часом? 

Наскільки мені відомо, Україна зробила все можливе, щоб переконати Угорщину, що жодного порушення прав угорської меншини у Закарпатській області в навчальному процесі не відбувалося. Україна продемонструвала повну відповідність законодавству, рекомендаціям Венеційської комісії. Очевидно, що лишаються якісь додаткові очікування з боку Будапешта. Напевно, що представники наших урядів мають провести додаткові консультації, щоби якимось чином розвіяти ці занепокоєння й завищені, можливо, очікування, невиправдані очікування, які не прописані в тих самих рекомендаціях Венеційської комісії. І відтак можна буде переступити через цей досить затяжний період непорозуміння в українсько-угорських відносинах.  

Сергію, приблизно кожен другий українець підтримує вступ України до НАТО. Це – доволі висока цифра. Наприклад, 60 відсотків українців прагне вступу України до ЄС, тут трошки менше, але все ж таки прихильників багато. Скажіть, будь ласка, а які в нас реальні шанси подати хоча б заявку на вступ до НАТО, припустимо, в наступні 10 років? 

Я не бачу проблем у тому, щоб подати цю заявку. Але питання не в таких символічних кроках, а в тому, наскільки ми насправді близькі до того, щоб нам сказали «так». І маємо бути реалістами, що наразі перспектива такої позитивної відповіді є доволі мінімальною, примарною. Тому я, можливо, підтримую політику української дипломатії, тієї частини політикуму, яка віддає перевагу здійсненню практичних кроків, максимальному наближенню до стандартів НАТО, досягненню повної взаємосумісності української армії зі збройними силами країн-членів альянсу, щоби потім, коли буде політично вигідний момент, ми могли стати членом НАТО чи не «за одну ніч». І, на щастя, ми бачимо, що немає тих перешкод, які стояли перед Києвом, наприклад, у 2008 році, коли фактично альянс відмовив Україні та Грузії в наданні Плану дій щодо членства в НАТО, що ті контраргументи, які наводилися натівцями, на сьогодні є безпідставними. Про що йдеться? Наприклад, тоді говорили, що НАТО є демократичним альянсом і підтримка громадянами членства тієї чи іншої країни в НАТО є важливою й береться до уваги країнами альянсу. В Україні, як ми пам’ятаємо, тоді підтримка НАТО навіть не перевищувала 30 відсотків, була десь 20 з лишком. Це доволі низький показник. Звичайно, що сьогодні наші партнери в НАТО вже не можуть вказувати на цей критерій, оскільки, як ви правильно сказали, половина українців висловлюється на користь членства своєї країни в альянсі. А якщо говорити про число тих українців, які під час референдуму віддаватимуть свій голос на користь приєднання до НАТО, то цей показник буде ще вищим. Тому Україна відповідає критерію демократичності й підтримки членства в альянсі своїми громадянами. Іншою перешкодою було, що Україна, мовляв, лише на словах виконувала зобов’язання щодо наближення до стандартів НАТО.

Але сьогодні ми бачимо, що країна далеко не на словах, а абсолютно практичними справами доводить свою прихильність до інтеграції в альянс, виконуючи відповідні стандарти, не боячись ставити перед собою нові завдання й умови, щоб їх досягати. За останні два роки Україна запровадила загалом понад 200 стандартів НАТО – якщо точно, то 225. Тут важливо зрозуміти один нюанс. Україна й альянс підписали так звані цілі партнерства в 18 році, і цими цілями було передбачено 219 нормативних документів, які передбачають відповідні стандарти, щоб країна їх опрацювала, а ті, що підходять, адаптувала й запровадила.

Так ось, із 210 нормативних документів, що Україна поставила перед собою на опрацювання, було запроваджено 80. Це десь 36 відсотків. Начебто це малий показник. Але ж Україна впроваджувала при цьому й ті стандарти, які не були передбачені цілями партнерства. І таких, поза цілями, більше 100. Було запроваджено 145 нормативних документів. Тобто, що це означає? Що в Україні адаптують ці стандарти не для галочки, не для того, щоб продемонструвати якусь вигідну цифру. Могли ж виконати 200 із 219 стандартів, сказати: ось, 90 відсотків поставлених цілей виконали. Тож бачимо, що країна віддана справам, практичним крокам в інтеграції до НАТО. Ми демонструємо доволі серйозні показники й позитивний приклад, які теж мають слугувати додатковим аргументом у наших переговорах із НАТО, що ми заслуговуємо як мінімум на підвищення рівня співпраці з альянсом, а в майбутньому і на саме членство, бо ми доводимо свою відданість цінностям і стандартам альянсу.

НАТО на словах дуже підтримує Україну в російсько-українському конфлікті. А окрім солідарності, чи є якісь практичні кроки з боку альянсу для допомоги Україні? 

Я б почав з того, що політична підтримка – це теж дуже серйозна підтримка. І ми бачимо, як та сама російська пропаганда воює за кожен позитивний сигнал, часом навіть не обґрунтований, який надходить від західних політиків, коли вони кажуть: а чому б не повернути Росію до Групи Семи, відновити формат «вісімки». І російська пропаганда починає роздмухувати, що, ось, Захід нарешті почав підтримувати Росію. Ми часом політичну підтримку Заходу, НАТО сприймаємо як даність, хоча насправді це не даність, і треба це цінувати. Це – базова фундаментальна підтримка, яка, звичайно, впроваджується в масу різних інструментів підтримки, які, можливо, теж сприймаються українцями як даність, хоча так бути не повинно. Це стосується і відповідних трастових фондів, які передбачають серйозні кошти для України. Йдеться і про готовність альянсу, яку доведено на практиці, ділитися своїм кращим досвідом і консультувати українців щодо адаптації свого законодавства й, відповідно, до підтягування української армії до стандартів НАТО. А стандарти натівської армії – одні з найкращих. І, власне, посилення української армії, ми самі це розуміємо, є найголовнішою умовою для протистояння російській агресії.

Тому нехай НАТО наразі й не готове безпосередньо іти на пряму військову контрдію щодо російської агресії, але непрямих дій, взаємодії на противагу агресії з боку Росії дуже багато. Знову ж таки, давайте не будемо забувати, що чимало робиться на двосторонньому рівні. Є країни НАТО, які не згідні з тією чи іншою взаємодією чи підтримкою всього альянсу, але окремі країни НАТО – Сполучені Штати, Канада, Велика Британія – заходять доволі далеко, вони підтримують нашу армію, виділяють великі гроші, відповідні радники навчають українських військовослужбовців. Тобто, підтримка доволі серйозна, і вона може бути ще більшою. І якщо порівнювати всі кроки в Україні на натівському напрямку з 90-х років, навіть з дореволюційних років, до 2014 року, то зміни взаємодії разючі. Темпи наближення України до НАТО, до стандартів альянсу теж приголомшливі.

І ми зараз бачимо фактично зміни на політичному рівні самого світогляду, коли справді наближення до НАТО відбувається неформально, не на рівні декларації, заяв, мовляв, ми хочемо бути в альянсі, а відбувається на рівні розробки дуже кропітких, дуже скрупульозних документів з чіткими зобов’язаннями, критеріями, результатами, які Україна збирається досягнути. Зовсім недавно уряд схвалив новий річний національний план, який ще має підписати президент. Як на мене, цей план дуже прогресивний, у ньому справді дуже детально й дуже чітко прописані ті цілі, які Україна має досягнути в різних секторах своєї співпраці з альянсом. 

Тобто, з приходом нової влади темп інтеграції в НАТО не уповільнився? 

Поки що ні. Я не бачу жодних проявів того, щоби говорити про якісь зміни в Україні щодо кооперації з НАТО. Знову ж таки, ми знаємо історію взаємодії України з НАТО, ми знаємо всі ті зигзаги, які були раніше, коли ми один рік вступали, а потім півроку не вступали, а потім знову вступали, а потім знову не вступали, ми це гарно пам’ятаємо. Відповідно, я досі чую від наших партнерів у країнах НАТО, а чи не станеться так, як було, наприклад, за часів Кучми, коли робилися ці розвороти щодо НАТО в протилежний бік, і очевидно, що такі перестороги, такі запитання відповідно мають під собою підстави. Але наразі я не бачу жодних проявів того, аби говорити про відступ від втілення Україною проєвропейського та євроатлантичного курсу. Але ми як неурядовий сектор маємо пильно стежити за дотриманням зобов’язань, у тому числі конституційного характеру в Україні, щоби влада від цього не відходила. До того ж ми знаємо, що український президент дуже уважно ставиться до соціологічних опитувань. Як уже було сказано, насправді половина українців підтримують цей курс і більше половини на референдумі проголосує за приєднання України до НАТО. Тому демократично обраний президент зобов’язаний впроваджувати оцей демократичний курс на приєднання до Північноатлантичного альянсу. 

Єдиний момент: пострадянські тренди все ще сильні серед українських можновладців, деяким з яких хочеться ухвалити якесь рішення, що не зовсім відповідає практикам, цінностям і стандартам НАТО. І ось, наприклад, Україна та НАТО вже тривалий час вели переговори про те, аби в Україні було реформовано Службу безпеки. Цими днями до Верховної Ради було передано законопроєкт з цього питання, і ми вже знаємо про те, що він не зовсім відповідає очікуванням і рекомендаціям альянсу. І, звичайно, ось такі речі свідчать про своєрідну «ломку» державного апарату України на шляху до НАТО. Але завдання неурядового сектора й наших партнерів у Північноатлантичному альянсі якраз і полягає в тому, щоб підказувати, а часом, можливо, тиснути, на можновладців, щоб вони все ж таки не вдавалися до кроків, до рішень, які можуть відхилити Україну від курсу до НАТО. 

Інтерв’ю Наталії Річардсон для Promote Ukraine.

Наталія Річардсон – українська журналістка-міжнародниця. З 2001 року працює у Брюсселі. Була штатним працівником газети «Вечірній Київ» та газети «День», радіостанції «Німецька хвиля», «Радіо Вільна Європа/Радіо Свобода». Наталія працювала в брюссельському бюро телеканалу «Євроньюз» з початку створення української служби і до її закриття. Проходила стажування в Католицькій медіа-академії Мюнхена, газетах Франкфуртер Альгемайне, Ганноверше Альгемайне, штаб-квартирі ООН. Закінчила Інститут журналістики Київського університету Тараса Шевченка, також має дипломи магістра з європейської інтеграції Вільного університету Брюсселя та магістра з маркетингу та комунікацій брюссельської бізнес-школи Ichec.