— Завдяки чому «Рухові п’яти зірок» вдалося заручитися такою високою підтримкою італійців?

— Політичні успіхи «Руху п’яти зірок» розпочалися не 2018 року, а 2013-го, коли представники «Руху» вперше пройшли до парламенту з досить непоганим результатом. Своєю популярністю вони завдячують кільком чинникам — із одного боку, тим, що вони промовляли до тих проблем, які найбільше непокоїли італійців, — передусім безробіття. З другого — вони також самі були уособленням «маленького італійця» — чимало членів руху не мали політичної освіти чи досвіду, лідер руху Луїджі ді Майо навіть не має завершеної вищої освіти, але вони були «з народу» й уособлювали те «представлення інтересів маленьких італійців», якого тим бракувало. Вони також пропонували прості рішення та критикували наявну політичну систему представницької демократії. Все це дало змогу їм наростити підтримку.

— Засновником «Руху» був італійський комік Беппе Грілло, тож, звичайно, виникають певні асоціації з українським кандидатом на посаду президента, актором Володимиром Зеленським. За допомогою яких технологій «Руху» вдалося прийти до влади і чи схожі вони на ті, що використовує партія «Слуга народу»?

— Насправді, тут слід бути обережним із порівняннями: справжнім засновником «Руху» був ІТ-підприємець Джанроберто Казаледжо, Грілло був радше речником «Руху». До знайомства та об’єднання з Казаледжо він навіть не мав власного блогу. Крім того, Грілло ніколи не очолював «Рух» і не обіймав політичних посад. У «Русі» велику роль відіграють технології — йдеться й про блог Грілло, який перетворився на політично-інформаційну платформу, і про так звану платформу прямої демократії Руссо. В певний час сторінка Грілло (яку, подейкують, він навіть вів не сам, а за допомогою команди Казаледжо) перетворилася на найпопулярніший сайт у італійському інтернеті. В цьому сенсі методи «П’яти зірок» та «Слуги народу» подібні — обидві сили використовують альтернативні медіа та альтернативні способи розбудови табору прихильників.

— «Рух п’яти зірок» уже рік у парламенті, входить до складу правлячої коаліції. Як ви прокоментуєте їхню діяльність: що вони пропонували і наскільки вони виконують дані італійцям обіцянки?

— Найголовніша обіцянка, яку виконав «Рух» — запровадження базового (тобто мінімального) доходу для безробітних. Раніше такий тип соціального забезпечення в Італії не існував, а рівень безробіття становить близько 10%. Цей крок критикувався з боку ЄС — державний борг Італії і так сягає понад 130% у 2018 році і є другим найбільшим у ЄС (після Греції), тож існує ризик, що ці виплати без ґрунтовного реформування економіки можуть підірвати і без того хисткий бюджет країни. Важливо, що за цей рік «Рух» втратив 10% підтримки (з 32% на минулих виборах до 22%, згідно з сьогоднішніми опитуваннями), тоді як права партія «Ліга» Маттео Сальвіні, яка також увійшла до коаліції та розгорнула кампанію боротьби з нелегальними мігрантами, у радикальному дусі навпаки популярність нарощує.

— Про що свідчить досвід Італії в контексті проходження «Руху п’яти зірок» до парламенту? Які висновки варто зробити українцям перед другим туром українських виборів, зважаючи на досвід цієї країни (які саме загрози несе підтримка антисистемних популістських рухів)?

— Один рік — надто короткий термін для далекосяжних наслідків правління антисистемників. Отже, перший висновок — це те, що «антисистемні» рухи насправді є антисистемними хіба що своїми методами, та й то лише на позір — так, вони використовують нові технології, але з цілком старою метою — контролювати уми й маси. Другий висновок — «антисистемні» рухи, попри початкові декларації власної «позаполітичності», насправді не гребують об’єднанням із «традиційними» політичними силами, якщо це забезпечує їм доступ до влади. Я маю відчуття, що Італія раніше чи пізніше увійде в глибоку державну та економічну кризу, однак державні ресурси поки що стоять цьому на заваді — зрештою, навіть Радянський Союз за кричуще неефективного управління та планової економіки проіснував сімдесят років. Побоююся, що Україна випробує «пігулку антисистемності» на своєму власному досвіді — і тоді вже на українському прикладі вчитимуть, що буває, коли до влади приходить «антисистемна», чи, можливо, «новосистемна» сила.

Інтерв’ю опубліковане на сайті газети “День”.