Скільки часу потрібно Україні для вступу в Євросоюз, чому європейці не надсилають ешелони зброї і де закінчується ЄС для самих європейців, — пояснює Альона Гетьманчук, директорка Центру “Нова Європа” для НВ.
Наприкінці минулого тижня, 17 червня, Єврокомісія рекомендувала надати Україні статус кандидата на вступ в Євросоюз. Остаточно це рішення мають ухвалити на саміті лідерів ЄС 23 червня.
А напередодні, коли у Київ завітали президент Франції Еммануель Макрон, канцлер Німеччини Олаф Шольц та прем’єр Італії Маріо Драгі, НВ поспілкувався з Альоною Гетьманчук, директором Центру Нова Європа, провідним вітчизняним експертом-міжнародником, — вона понад два десятиліття слідкує за тим, як розвивається українська інтеграція в ЄС. Лише за останні кілька місяців Гетьманчук провела понад 70 зустрічей з політиками у Парижі, Берліні та Римі. Своїми настроями від власного великого європейського вояжу та настроях політиків Старого світу вона поділилася з НВ.
— Чи були в цілях візиту європейських лідерів — Макрона, Шольца та Драгі – до Києва обговорення мирного плану?
— Предметно — не думаю. Хоча, звичайно, їм було важливо зрозуміти і реальну ситуацію на фронті, і протестувати в особистих — а не телефонних розмовах — готовність української сторони до відновлення переговорного процесу з РФ та як у Києві бачать передумови для цього. Для України, зі свого боку, важливо було зрозуміти, який вони бачать внесок в перемогу України, яку вони бачать кінцеву мету своєї підтримки, — оскільки лідери говорять, що вони на боці України. Наш аналітичний центр ініціював соціологічне опитування у Німеччині, Франції, Нідерландах. Більшість населення відповіли, що вони бажають, що допомога їхніх країн Україні має завершитися поразкою Путіна та поверненням Україні окупованих територій. Це супер-новина. Однак політичне керівництво цих країн навряд зараз переслідує таку ж мету з огляду, зокрема, на обсяги та кволі темпи постачання озброєння.
— Маєте на увазі малу кількість зброї?
— Так. І не завжди те, що нас цікавить. Це ж саме стосується і санкцій. Одразу ж було зрозуміло, що потрібен не набір санкцій заради санкцій, а саме ті, які працюватимуть на знищення основних джерел доходів путінського режиму. Зокрема — нафтове та газове ембарго.
Можливість мирної угоди, якої, звичайно, дуже би хотіли досягти і в Берліні, і в Парижі, і в Римі, — вони цього не приховують…
— Є такі думки, що мирна угода стає реальнішою, якщо Україна не зможе більше утримувати наступ Росії. У нас тут абсолютно різне бачення. Україна вважає, що мирна угода більш імовірна тоді, коли Україна насититься ресурсами не лише для захисту, а й для контрнаступу. А окремі європейські лідери гадають, що істотне посилення України віддаляє укладання миру. Однак, якщо зброї в України не вистачатиме, то війна навпаки продовжуватиметься [від Донбасу на Захід], бо Путін піде далі, а не піде підписувати мирну угоду.
— Така позиція виходить з того, що вони хочуть мати свої відносини з Росією, відмінні від США та Британії?
— Ні, вони хочуть, аби швидше завершилася війна. Це б’є по настроях у їхніх суспільствах, тому що «через війну» зростають ціни, по їхній власній політичній стабільності, розкручуються страхи, що чим далі триватиме війна, тим більша ймовірність «втягування» у неї країн Заходу.
— Зеленський та наші дипломати зможуть їм це на пальцях пояснити?
— Так. Або переконати, що ключ від закінчення війни лежить не в Києві. У французькому дискурсі деякі експерти, близькі до Макрона, навіть публічно виголошують заяви: війна закінчиться, щойно цього захоче Зеленський.
Крім цього, у них дійсно присутній страх потужнішої ескалації з боку Путіна: хімічні атаки і наненсення тактичного ядерного удару. Мене в Парижі, в Берліні про це неодноразово запитували. Вони бояться сценаріїв, що, умовно, Україна піде звільняти Херсон, а Путін у відповідь застосує ядерний тактичний удар.
— Українська влада підкреслює, що ЗСУ ще й Крим звільнятиме. З європейської точки зору це, мабуть, найбільш загрозлива ситуація?
— Навіть не це, а те, що певні наші представники кажуть: Україна атакуватиме території Росії. Нам це заважає не лише з французами і німцями, але й з американцями. Якщо хочемо постачання зовсім іншого обсягу зброї, то не слід взагалі згадувати, що наша наступна ціль — це Керченський міст. На щастя, зараз запит у європейських суспільствах зорієнтований на більш високий рівень підтримки України, ніж вона є сьогодні у істеблішменту Франції та Німеччині, хоч лідери і не завжди про це знають.
— Як це?
— Вони не завжди знають настрої у своїх суспільствах щодо України. Не особливо до останнього часу замовляли такі опитування взагалі. Дослідження, яке замовив наш центр у європейської соціологічної компанії, якраз покликане проінформувати європейських лідерів, показати їм відповідні цифри. «Дивіться, ваше суспільство підтримує більш рішучі дії щодо України, підтримує статус кандидата України в ЄС, підтримує поразку Путіна». У Німеччині це дуже очевидно, бо там зараз найпопулярніші політики займають однозначну позицію по допомозі Україні. Це Партія зелених та її лідери: Анналена Бербок, міністр закордонних справ, та Роберт Габек, міністр економіки, віце-канцлер. Канцлер Шольц скотився на четверте місце і його партія соціал-демократів вперше після виборів пасе задніх за Партією зелених.
— Які результати вашого опитування?
— Щодо надання Україні статусу кандидата у члени ЄС прихильників набагато більше, ніж опонентів. У Німеччині 46% загалом підтримують і 22% не підтримують. Схожі цифри по Франції і Нідерландах. Але є великий відсоток людей, які не мають своєї думки з цього питання. Тому якщо взяти лише тих, хто визначився, хто готовий сказати або так, або ні у відповідь на це питання, то у всіх трьох країнах рівень підтримки сягає понад 60%. І цікаво, що в Німеччині найвища підтримка статусу кандидата для України на Півночі – політичній вотчині канцлера Шольца.
Коли дискутувалася тема надання кандидатства, європейські політики прямо говорили, що немає даних про суспільну підтримку саме в цьому питанні. Тоді ми, як контраргумент, знайшли можливість і зробили це опитування. У нас такий підхід, що зовнішня політика має бути доказовою.
— Європейці ж люблять цифри.
— Особливо німці. У них усе базується на дебатах: вони поки не проведуть, умовно кажучи, 500 дебатів на певну тему, то жодних рішень не ухвалюють. І вони відповідали: ми недостатньо обговорили у себе питання статусу кандидата, недостатньо продебатували.
Але насправді виявилося, що по статусу кандидата німці найбільш позитивно налаштовані до України, французи — найменше. А от по Росії найбільш рішуче налаштовані голландці: там, за нашим дослідженням, найбільше прагнуть поразки Росії (62%) та звільнення окупованих українських територій. А в Німеччині тут найменше — 51%.
— Є дані щодо повноправного членства?
— Про членство навіть вищі цифри. Є травневе опитування Євробарометра на замовлення Єврокомісії. Але там питання сформульовано таким чином, що складно дати негативну відповідь. Йдеться про те, чи підтримують люди членство України в ЄС в майбутньому, і коли Україна буде до цього готова.
— Українці прагнуть вступу в ЄС, але з того, що ви кажете, то до нашого прагнення там різне ставлення.
— По-перше, ставлення з часом змінюється, і зараз змінюється. Раніше європейці чітко фіксували Росію, і щось чули про Україну, навіть часом не кінця розуміючи, де розташована наша країна. Зараз з географією менше проблем, але з ментальною географією вони є. Коли спілкуєшся із представниками політичних партій, окремими експертами у Німеччині, Франції, Нідерландах, то це відчутно.
Далі – щось незрозуміле, корумповане, кероване олігархами. А ще й у найближчому майбутньому воно може навіть повністю бути зруйноване в результаті війни, може ще й радикалізоване і дуже націоналістичне. Є таке бачення України. Звичайно, з цим потрібно працювати. В 1990-х Румунія та Болгарія в Євросоюзі багатьма теж не бачились як частина цієї ментальної карти Європи. Поки європейці не відчують, що українці – свої, вони знаходитимуть безліч аргументів, чому Україні ще рано ставити членом Євросоюзу навіть якщо більшість аргументів буде на нашу користь.
Тому нам так не бажали надавати і європейської перспективи. До речі, це теж цікавий момент, бо зазвичай спочатку визнається європейська перспектива за певною країною, а лише потім надається статус кандидата. Тому ми тут дещо йдемо прискореним шляхом — відразу і перспективу, і статус. Війна відкрила для нас певне історичне вікно, про яке свого часу ще [німецький канцлер у 1982−1998 роках] Гельмут Коль говорив. Хоча не всі європейські політики, за моїми спостереженнями, його відчувають, на жаль. Бо тут йдеться не лише про статус кандидата, але й про майбутнє України.
— З отриманням статусу кандидата на вступ в ЄС на саміті країн-членів не буде неприємних сюрпризів?
— Впевнена, що ми його отримаємо. І після висновку Єврокомісії вже зрозуміло, що не буде ніяких замінників, як «потенційне кандидатство», коли б нам спочатку пропонували подібний статус, а для повноцінного кандидата ще мали б виконати список умов. Таке є в Боснії, в Косово, було в Албанії. Чотири роки у останньої пішло на те, аби від потенційного дійти до повноцінного кандидата. Натомість, нам замість передумов для статусу, дають постумови — своєрідне ноу-хау ЄС для України, яке покликане було знайти компроміс з країнами-скептиками щодо статусу, «врятувати обличчя» у цьому питанні Нідерланлів, Німеччини, Данії.
— Найбільше, що турбує європейців в Україні – це антикорупційна та судова реформа. Судячи з усього, в Офісі президента не збираються позбавляти себе впливу на правоохоронні і судові органи, а для європейців це взагалі неприйнятно. Як Україна зможе еволюціонувати у цих питаннях?— Для наступних кроків (відкриття переговорів про вступ — ред.), ЄС впроваджує чіткі передумови в плані реформ. І вони будуть, бо у нас немає іншого вибору.
Тому ці питання доведеться вирішувати, — якщо не до саміту, то після нього. Це все одно впливатиме на темпи руху до ЄС, на довіру у наших відносинах і з Брюсселем, і з ключовими країнами членами, рикошететиме й по інших треках співпраці.
Кандидатство — це перехід не лише України, але й Європейського Союзу на новий рівень відносин з Україною. Вони також починають нести певну співвідповідальність за те, що у нас відбувається. Це не той варіант, коли уряд звітує нібито про виконання угоди про Асоціацію на 63%. Після отримання статусу кандидата все буде інакше. Тепер ЄС визначатиме, наскільки ми виконуємо ті чи інші зобов’язання. Буде трекінг реформ у 35-ти сферах. Єврокомісія допомагатиме уряду. Для цього існують фонди і бюрократичні механізми. Усе вже напрацьовано десятиріччями.
— З’явиться цілком конкретна вимога українського суспільства до влади: «ми хочемо стати членами Євросоюзу, наскільки ви виконали вимоги»?
— Звичайно, якщо ви, як влада, записались у кандидати, то відповідайте цьому статусу, не ганьбіться. Щоб не потрапити в ситуацію Туреччини, яка з 1999 року ходить в кандидатах. Чи окремих країн Західних Балкан: за 10 років Чорногорія закрила лише 3 розділи з 35-ти. Якщо Україна потрапляє в ситуацію Західних Балкан — безкінечний процес без світла в кінці тунелю, уявляєте, яка буде зневіра в європейській ідеї? Це ж на сьогодні на рівні національні ідеї України: перемога у війні та членство в Євросоюзі. Дві ідеї, які підтримують у всіх регіонах України понад 90% людей.
— За який час реально виконати всі вимоги?
— Щонайменше п’ять років. І це дуже оптимістичний реалістичний сценарій.
