Інтерв’ю зі старшим аналітиком ЦНЄ Леонідом Літрою було опубліковано на “Радіо Свобода”. Текст інтерв’ю подано мовою оригіналу.

Виталий Портников:  В конце 2017 года в Кишиневе произошло событие, которое для меня стало отражением всей эклектичности молдавской современной политики и молдавской исторической памяти. Президент республики Молдова Игорь Додон участвовал в праздновании юбилея Молдавской демократической республики, того самого государственного образования, которое, с одной стороны, заявило о самостоятельности, первого самостоятельного государства на молдавской земле за многие столетия, а с другой стороны (и об этом Игорь Додон и его сторонники не упоминают), руководство именно этого государственного образования приняло решение об объединении Молдовы и Румынии в единое государство. С одной стороны, Игорь Додон – решительный сторонник государственности республики Молдова, и он старается найти в истории примеры того, что это самостоятельное, не румынское государство. С другой стороны, эти примеры сразу же рушатся, когда мы начинаем изучать, что с ним происходило дальше. И так происходит во всей молдавской политике, со всеми и все время.

Леонид Литра: Однозначно. Поэтому президенту не помешало бы выучить историю. Есть ветераны Второй мировой, которые воевали на стороне Советского Союза, а есть те, кто воевал на стороне фашистской Германии и Румынии. Это видно и по результатам на “Евровидении” тоже: Румыния берет 12 баллов, Россия – обычно 10. Это видно и по церкви – церковь, которая управляется из Москвы, и церковь, которая управляется из Бухареста. Раздвоение присутствует на всех уровнях, во все сферах жизни.

Виталий Портников: И раздвоение политической власти есть на всех уровнях.

Леонид Литра: Если раньше это была многовекторная политика, то сейчас власть пытается больше контролировать систему внутри страны, потому что президент Игорь Додон не является властью, у него больше протокольные полномочия.

Виталий Портников: В любом случае президент — это президент, он находится в президентской резиденции, встречается с зарубежными деятелями. В 2017 году он несколько раз встречался с Владимиром Путиным. Есть ощущение того, что в Молдове существуют политические силы, настроенные на союз с Россией. Президент – не просто символ, он лидер большой политической партии, у которой самая большая фракция в парламенте, она претендует на победу в следующих выборах.

Леонид Литра: Это правда. Но на данный момент он по большому счету не решает то, что происходит в Молдове. Да, он нацелен на победу в парламентских выборах в 2018 году, то есть партия пока находится на взлете. Но у них много неудач, потому что когда Додон был избран президентом чуть больше года назад, евразийский вектор в Молдове был на первом месте, а Евросоюз отставал на 11%. Сейчас, чем больше Додон говорит про Евразийский союз, тем больше падают его рейтинги. Те, кто избирал Додона, ожидали каких-то быстрых шагов к укреплению отношений с Евразийским союзом, с Россией. Оказалось, что он неспособен это сделать.

Виталий Портников: Не будет предвыборная кампания социалистов проходить под лозунгом: “Мы избрали президента, но не имеем власти, дайте нам власть, тогда мы точно все решим”?

Леонид Литра: Эта кампания уже началась. Додон неоднократно просил провести референдум, чтобы увеличить свои полномочия, распустить парламент, досрочно выйти на парламентские выборы. Он понимает, что в 2018 году у него может не оказаться того кредита доверия, который есть сейчас. Поменялось очень многое: поменялась избирательная система – с его участием, кстати. От пропорциональной системы Молдова перешла к смешанной. Украине и Грузии это знакомо. В смешанной системе трудно прогнозировать результаты, в отличие от пропорциональной.

Виталий Портников: Не трудно. У кого административный ресурс, тот и побеждает в смешанной системе.

Леонид Литра: Я имел в виду демократическую модель. Я думаю, он понимает, что, скорее всего, Демпартия, Плахотнюк немножко обвели его вокруг пальца изменением системы. Неизвестно, чего ожидать.

Виталий Портников: Кто сейчас реально руководит Молдовой – Владимир Плахотнюк?

Леонид Литра: Я думаю, да.

Виталий Портников: Тогда это типично олигархическое правление. Владимир Плахотнюк – не просто председатель Демократической партии Молдовы, он крупнейший бизнесмен.

Леонид Литра: Он этого не скрывает. Он говорит: да, я отвечаю за то, за се; его инициативы сразу берутся в оборот в парламенте. Есть четкое понимание того, что он на данном этапе – координатор Молдовы.

Виталий Портников: Похожая система в Польше: там есть Ярослав Качиньский, лидер правящей партии, не премьер-министр.

Леонид Литра: Конечно, есть некоторые различия между системой в Польше и в Молдове: Владимир Плахотнюк является еще и бизнесменом.

Виталий Портников: Качиньский – прежде всего, политик. В этом смысле, конечно, разница есть.

Леонид Литра: Я вижу, что Плахотнюку стало интересно, он получает удовольствие от того, что руководит страной, пытается продвигать Молдову. В последнее время все чаще встречи на уровне США, Европейского союза. Так получилось, что у Плахотнюка плохие отношение с Россией. Это не просто такая модель позиционирования: “Додон за Россию, а я против”, у него на самом деле плохие отношения с ней. Как мне кажется, это вытекает из бизнеса. Был скандал: два года назад была схема отмывания российских денег через Молдову. Речь шла о 22 миллиардах долларов, молдавские банки предоставили свои услуги, чтобы отмыть эти деньги, а дальше деньги ушли в Латвию, на Виргинские острова. Якобы Плахотнюк был тем человеком, который встал против этой схемы: мы не знаем, почему – говорят, потому, что его не было в схеме. Другие говорят, что на самом деле он пытался сделать так, чтобы Молдова совсем не рухнула, потому что тогда ему тоже придется за это ответить.

Виталий Портников: То есть пришел тот момент, когда интересы Молдовы и интересы Плахотнюка стали тождественными. Но тогда права оппозиция, которая называет Молдову захваченным государством.

Леонид Литра: Я как гражданин Молдовы пока не могу назвать ее захваченным государством. Я согласен, что в Молдове наблюдается ухудшение политической ситуации, исчезновение границ между ветвями власти. Но если сравнить Молдову с теми странами, где захвачена власть, то я считаю, что она пока что не дошла до такого уровня, хотя шансы есть.

Виталий Портников: Мне кажется, 2018 год будет поворотным: станет ясно, в чьих руках консолидирована власть. Тут два претендента — либо это президент Игорь Додон: если его партия побеждает на парламентских выборах, у него есть правительство, которое он будет контролировать, и, по сути, все остальное тоже…

Леонид Литра: Да, в политике есть два центра притяжения: либо это Владимир Плахотнюк, либо Игорь Додон. В Игоря Додона я меньше верю, потому что он сотрудничал со всеми и не всегда в прозрачных схемах. Я думаю, на него есть немало досье в правоохранительных органах, которые сейчас не запускаются лишь потому, что это невыгодно.

Но в то же время, я думаю, что ни Плахотнюк, ни Додон не смогут сформировать правительство без участия третьей партии, потому что оппозиция сейчас набирает порядка 30%. Существующие оппозиционные лидеры позиционируют себя и против Плахотнюка, и против Додона. В 2018 году картина, конечно, может поменяться, но на данный момент она выглядит так, что ни Плахотнюк, ни Додон не смогут создать парламентское большинство без участия оппозиции.

Виталий Портников: У меня есть сомнения. Еще когда были президентские выборы в Молдове, все было в пользу высокого авторитета Майи Санду, нового лица в политике, обаятельной женщины, сторонницы европейского выбора. Трудно было представить, что она победит в тех условиях, которые сложились, но было ясно, что она будет одной из ведущих фигур в политике. Но после президентских выборов все равно оказалось, что борьба сосредоточилась на этой линии Додон-Плахотнюк, демократы-социалисты.

Леонид Литра: Потому что у них, прежде всего, есть медийный ресурс. Из главных каналов и интернет-изданий Плахотнюк контролирует порядка 60-70. У Додона есть несколько каналов на национальном уровне. Они могут сделать так, чтобы их месседж был услышан. У Майи Санду больше Фейсбук, то есть общение с людьми напрямую, а медиа-ресурс отсутствует. Но рейтинг Майи Санду 48% во втором туре президентских выборов, конечно, показывает, что люди ищут альтернативу. Если Майя Санду сможет быть убедительной в этом плане, то, скорее всего, она привлечет тех, кто против и Плахотнюка, и Додона. Вот этот тандем Плахотнюк-Додон звучит очень четко, это якобы черно-белое. Те, кто поддерживает евроинтеграцию, понимают, что Влад Плахотнюк — это не евроинтегратор, но они понимают также, что он может разобраться с Додоном. И наоборот.

Виталий Портников: Приднестровский вопрос… В 2017 году неожиданно активизировались попытки урегулирования со всех сторон, причем даже со всех сторон молдавского политического спектра: есть план правительства, то есть план Плахотнюка, есть план Додона, и есть очевидное нежелание властей Тирасполя воспринимать ни один из этих планов: ни план проевропейских, ни план пророссийских сил.

Леонид Литра: Я думаю, что в 2018 году не будет никакого урегулирования. Во-первых, есть различия между видением правительства, Плахотнюка и президента. Если президент склонен продвигать такие модели, как план Козака (федерализация, продление мандата для российских войск на территории приднестровского региона и так далее), то в правительстве такого нет. Если не будет согласованной модели, то они не смогут продвинуться. В приднестровском регионе, конечно же, тоже думают, как выжить, ведь если в Молдове ситуация плохая, то в приднестровском регионе еще хуже.

Недавно были какие-то подвижки в плане переговоров. Я думаю, если Молдова продолжит сотрудничать с Украиной на таком же уровне, как до сих пор, то шансы решить этот конфликт справедливо увеличиваются. В 2017 году был открыт первый совместный пункт контроля молдавско-украинской границы по приднестровскому периметру. Предпринимаются усилия для того, чтобы возобновить железнодорожное сообщение в обход приднестровского региона. Все эти моменты, конечно, не играют в пользу приднестровского региона.

Если еще Молдова вдруг откажется от электроэнергии, которая поставляется Молдавской ГРЭС… Они получают газ почти бесплатно, то есть это спонсирование Россией Приднестровья де-факто через поставки газа: плата не взимается, это засчитывается как долг Молдовы. Если Молдова начнет покупать электроэнергию у Украины, например, как это было когда-то, и перестанет покупать ее у Молдавской ГРЭС, то договороспособность приднестровского региона изменится.

Виталий Портников: Вы считаете, что у приднестровского региона есть собственная договороспособность, что это можно решить без России?

Леонид Литра: Я не считаю, что у них в этом плане независимый голос. Но на данный момент мало чем можно помочь Приднестровью, если они сами себе не помогут. Россия не в восхищении от того, что там происходит, потому что даже те деньги, которые она дает, тоже воруются.

Виталий Портников: Но так происходит во многих самопровозглашенных республиках, связанных с Россией. С этим надо либо смириться, либо перестать их поддерживать. Это политическая, а не финансовая поддержка, прежде всего.

Леонид Литра: Это было очень понятно, когда бывший так называемый президент Шевчук, проиграв выборы в приднестровском регионе, сбежал в Кишинев, а не в Россию, потому что понял, что у него там могут быть большие проблемы, чем во враждебном государстве Молдова. Поэтому я не ожидаю никакого прорыва. Более того, я думаю, что Молдова сама не готова решать этот вопрос, не готова вовлекать эти 300 тысяч людей, которые могут стать частью Молдовы. Я не призываю к этому, конечно, но думаю, что это будет очень большой проблемой для Молдовы – вклинивать этих людей в правовое поле.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что если эти 300 тысяч граждан станут молдавскими избирателями, то успех левых сил в Молдове будет обеспечен на долгие десятилетия?

Леонид Литра: Кстати, Додон именно так и избирался. Если бы не активное участие молдавских граждан, проживающих в приднестровском регионе, которые приезжали целыми автобусами (и это тоже дает представление о том, что произошло на президентских выборах), то Додон не стал бы президентом. Успех левых сил почти гарантирован в будущем. Молдавские политики тоже это понимают, они каждый раз утверждают, что хотят решения приднестровского конфликта, но при этом думают: не дай бог, чтобы это произошло.

Виталий Портников: Вы понимаете, почему Россия изымает большие части пророссийского электората из политического поля стран, во влиянии на которые она заинтересована? Так произошло в Молдове, так произошло в Украине. Ведь понятно, что та часть избирателей, которая живет на территории так называемых Донецкой и Луганской народных республик и в Крыму, – это тоже люди, которые скорее голосовали бы за пророссийские силы (по крайней мере, всегда так голосовали раньше). Нет оснований считать, что они изменили бы свои симпатии в течение года или двух.

Леонид Литра: Мне кажется, шантажировать государства таким образом легче, чем на выборах. Выборы — это все же непредсказуемый результат, а здесь есть четкая модель, когда посредством сепаратистских территорий шантажируется Киев, Кишинев или Тбилиси.

Виталий Портников: Румыния, Украина, Россия – кто из этих трех главных игроков на молдавском направлении сегодня является определяющим с точки зрения будущего?

Леонид Литра: Украина играет ключевую роль в плане разрешения приднестровского конфликта и в плане того, что в Молдове есть четкое понимание: если Украина выстоит перед российской агрессией, выстоит на выборах 2019 года, если в ней сохранится проевропейское большинство, то это станет своеобразным щитом для того, чтобы Молдова смогла сохранить свой проевропейский путь. А если Украина это не сохранит, то разговоры о присоединении к Евразийскому союзу… Я считаю, что это трудно будет сделать, но это возможно. Точка невозврата в отношениях Украины с Молдовой еще не достигнута. От того, сможет ли Украина выстоять, зависит очень многое для Молдовы.

Румыния, конечно, играет важную роль для Молдовы в плане продвижения интересов внутри Евросоюза, в том числе, предоставления финансовой помощи. Так что есть еще и эта составляющая. Но ключевым звеном на данный момент является Украина.

Виталий Портников: Изменился ли интерес Румынии к Молдове с точки зрения общего будущего?

Леонид Литра: В медийном пространстве Молдовы активно присутствует бывший президент Траян Бэсеску, он является почетным президентом Партии национального единства, которую возглавил бывший министр обороны Шалару, человек про НАТО, про ЕС (по крайней мере, в декларациях). Он проводит встречи с людьми, дебаты, причем в таких, казалось бы, пророссийских регионах, как Бельцы. Возросло число людей, которые видят в будущем воссоединение с Румынией. Несколько лет назад это было где-то 5%, а сейчас – 25-30. Мне кажется, некоторые люди не осознали до конца, что они хотят делать. Некоторые видят это как историческую справедливость, большинство – как решение вопросов одним махом.

Виталий Портников: Лучшее будущее.

Леонид Литра: Месседж Бэсеску и многих румынских политиков — что у Молдовы нет шансов в скором будущем самостоятельно войти в ЕС. Поэтому единственный шанс войти в ЕС в следующие пять лет — это соединиться с Румынией, войти в НАТО и получить другой уровень жизнь. В Молдове и Румынии в начале 90-х годов уровень жизни был почти одинаковый, в Молдове он был даже чуть выше, а сейчас в Румынии в пять раз выше средняя зарплата, там другие стандарты жизни. Так что это звучит очень привлекательно.