Інтерв’ю Катерини Зарембо для Віталія Портникова, Радіо Свобода
Виталий Портников: Новый украинский президент Владимир Зеленский на мировой арене. Первые встречи с ведущими руководителями западных стран — Макрон, Меркель, теперь Трюдо, а предстоит еще встреча с президентом Соединенных Штатов Дональдом Трампом, вероятно, самая важная в этом списке новых контактов украинского президента. В студии Радио Свобода – заместитель директора Центра “Новая Европа” Екатерина Зарембо, на связи из Парижа журналист Алла Лазарева, собственный корреспондент журнала «Український тиждень» во Франции. Вначале сюжет о сути событий.
Корреспондент: Внешнеполитические шаги президента Украины Владимира Зеленского свидетельствуют о том, что на ключевых направлениях он продолжает политику своего предшественника Петра Порошенко. Однако, как заявляют в Киеве, новый глава государства слабо реагирует на возникающие на международной арене вызовы. В июне Зеленский посетил Брюссель, Париж и Берлин, а сейчас находится с визитом в Канаде.
Приоритетными партнерами для Киева в Евросоюзе остаются Франция и Германия, не только в силу своего влияния в ЕС, но и, прежде всего, как непосредственные гаранты выполнения Минских договоренностей по урегулированию вооруженного конфликта в Донбассе. Со времени победы Зеленского на президентских выборах ситуация на востоке Украины обострилась. На линии соприкосновения продолжаются перестрелки, по-прежнему гибнут военные: с середины мая убиты 9 украинских военнослужащих, еще почти 50 ранены. В Париже и Берлине украинский президент подчеркивал, что единственный путь к миру в Донбассе – дипломатическое и санкционное давление на Россию. Во время совместной с французским президентом пресс-конференции Зеленский поправил неверный перевод слов Эммануэля Макрона, уточнив, что Киев не собирается вести прямой диалог с сепаратистами. Один из главных итогов европейских визитов Зеленского – договоренность о проведении 12 июля встречи внешнеполитических советников Украины, Франции, Германии и России – участников нормандского формата по Донбассу.
Украинскому президенту, тем не менее, не удалось убедить Макрона и Меркель в том, что не следует восстанавливать Россию в правах в Парламентской ассамблее Совета Европы. ПАСЕ лишила российскую делегацию, в том числе, права голоса в Ассамблее в 2014 году из-за аннексии Крыма и развязанного при участии Москвы военного конфликта на востоке Украины. 26 июня в Совете Европы окончательно подтвердили полномочия российской делегации, без выполнения ею требований международного сообщества. Главные лоббисты такого решения – именно Франция и Германия, выступающие за сохранение диалога с Кремлем. Демаршем на это ответили Эстония, Грузия, Латвия, Литва, Польша, Словакия и Украина: делегации этих стран досрочно покинули сессию ПАСЕ и намерены проконсультироваться со своими парламентами и правительствами относительно дальнейших действий. Часть украинских политиков и экспертов назвали возвращение России в ПАСЕ результатом провала внешней политики Зеленского. Сам глава государства с некоторым опозданием отреагировал на события в Страсбурге, отметив, что разочарован решением утвердить без ограничений полномочия российской делегации.
Первым серьезным дипломатическим ударом по Украине за последние пять лет назвал решение Совета Европы бывший президент Украины Петр Порошенко. “Вернув Россию в ПАСЕ, Совет Европы забыл о правах человека и отказался от собственных принципов”, – убежден специальный представитель Государственного департамента США по делам Украины Курт Волкер. МИД Украины заявил, что резолюция ПАСЕ по России – недопустимая уступка Москве, которая продолжает грубо нарушать принципы международного права, и такой шаг Ассамблеи, считают в Киеве, может привести к серьезному кризису Совета Европы. Пресс-секретарь МИД Украины Екатерина Зеленко: “Фактически мы стали свидетелями того, что Парламентская ассамблея Совета Европы капитулировала перед шантажом Совета Европы – сначала политическим, а затем финансовым”.
Украинские власти отозвали приглашение для наблюдателей из ПАСЕ на предстоящие в стране внеочередные парламентские выборы. Тем временем Евросоюз в свете возвращения России в ПАСЕ ожидает, что Москва продемонстрирует приверженность принципам и правилам Совета Европы и немедленно освободит всех украинских заключенных.
Виталий Портников: Когда Владимир Зеленский общался с Эммануэлем Макроном в Париже, мы не знаем, конечно, что происходило во время самой этой встречи, но на пресс-конференции было очевидно несовпадение позиций. Эммануэль Макрон сказал, что он хотел бы, чтобы российская делегация вернулась в Парламентскую ассамблею Совета Европы, он приводил свои аргументы о том, что нужно поддерживать диалог с Россией, нужно, чтобы россияне сохранили доступ к Европейскому суду по правам человека. Владимир Зеленский выразил несогласие с этой позицией. Но потом мы увидели, что это была не просто позиция Эммануэля Макрона, а уже согласованное решение на уровне парламентов ведущих западных стран. Мы видели, как голосовали в Страсбурге. И оказалось, что Владимир Зеленский может разговаривать со своими западными визави, но повлиять на них ему теперь очень трудно.
Екатерина Зарембо: Российской делегации позволили вернуться в Парламентскую ассамблею Совета Европы, санкции с России де-факто сняты. Регламентный комитет Парламентской ассамблеи оспорил это решение, запросил Венецианскую комиссию рассмотреть, есть ли среди российской делегации депутаты, которые представляют незаконно аннексированный Крым: в таком случае должна быть замена этих депутатов. И Франция, и Германия выступали единым фронтом. Украинские депутаты говорят о том, что такого давления, как в этот раз, не было за все пять лет российско-украинского конфликта. Я думаю, это решение было принято до визита Владимира Зеленского в Париж. Новый президент высказал свою позицию, но повлиять не смог.
Виталий Портников: Хотелось бы понять, что произошло даже не с Зеленским (он только начинает свою карьеру в качестве президента Украины, делает первые шаги), а с Макроном. Ведь еще недавно Эммануэль Макрон был достаточно жестко настроен по отношению к действиям Кремля.
Алла Лазарева: Действительно, Макрон на протяжении двух лет пребывания у власти демонстрировал скорее твердую позицию по отношению к России. Он, скажем, не пустил Russia Today и “Спутник” на свои пресс-конференции в Елисейский дворец, называя их пропагандистами, а не журналистами. Я была на пресс-конференции Зеленского и Макрона в Париже и могу сказать, что да, позиция Макрона абсолютно точно была подготовлена. Зеленский действительно озвучил ту версию событий, которую в последние годы отстаивает украинская дипломатия, но он ни на что не сумел повлиять. То, что решение Франции, очевидно, согласованное с Германией, было принято еще до приезда Зеленского, читалось по всем показателям, даже по тону Макрона. Французская делегация единогласно проголосовала за него в Совете Европы. Я ездила в Совет Европы с 1994 года, была там десятки раз, у меня записаны интервью с сотнями депутатов, и я не помню ни одного голосования, где французы проголосовали бы полностью за какое-то решение, не касающееся Франции: очевидно, что это согласованные действия. Пока сложно понять, что именно и как на это повлияло.
Виталий Портников: Можно сказать, что это такой новый мир, в котором оказалась Украина? И насколько новый президент готов к этому новому миру?
Екатерина Зарембо: Я напомню причинно-следственную связь. Буквально в эти дни заканчиваются два года, когда Россия не платила взносы в Совет Европы в рамках демарша против санкций. Я думаю, здесь имеет место финансовый рычаг. В Совете Европе многие страны, в том числе Германия и Франция, боялись, что Россия выйдет из Совета Европы. Я думаю, тут сыграло очень важную роль стремление удержать и Россию, и ее деньги. Готова ли к этому Украина? Президент Зеленский сказал то, что должен был сказать, и в Париже, и в Берлине. Очень хорошо, что парламентские выборы в Украине будут происходить как раз после заседания ПАСЕ, ведь если бы депутаты поехали туда в новом составе, это было бы очень большим ударом по позиции Украины. Сейчас я не вижу, чтобы президент, его команда, его администрация и украинские депутаты работали единым фронтом. Реакция президента могла бы быть более уверенной, возможно, более агрессивной.
Виталий Портников: Может быть, президент не хочет обострять отношения с западными партнерами, своими союзниками?
Екатерина Зарембо: Да, он хочет нравиться — это понятно. Он, возможно, еще не чувствует этой тональности. Он сказал, что разочарован. Может быть, он думает, что если западные партнеры говорят о разочаровании, значит, это такая метафора, которую нужно использовать. Без единства в украинских институтах власти невозможно победить ни в какой битве на международной арене. Я надеюсь, что те депутаты, которые будут представлять Украину на международных площадках, войдя в новый Верховный совет после выборов, будут достаточно подготовлены профессионально, и даже если у них не будет опыта, они достаточно быстро научатся, потому что это вопрос выживания Украины.
Виталий Портников: Алла, по вашему мнению, деньги действительно так важны? Все-таки что тут первично — курица или яйцо, деньги или политика?
Алла Лазарева: Деньги частично важны, безусловно, но все-таки, я думаю, не только они. Сейчас за три года выходит 30 миллионов и даже 100 миллионов— это большие деньги для какой-то структуры, но не большие деньги в масштабе континента. Очевидно, речь может идти об экономических проектах, о которых мы услышим позже: может быть, это “Северный поток-2”, может быть, еще какие-то инвестиции, возможно, это о чем-то более существенном, нежели просто проплата членских взносов и существование ПАСЕ, которая становится структурой, работающей на саму себя, кормящей своих чиновников, развлекающей своих депутатов и ни на что не влияющей. Очевидно, вопрос все-таки шире.
Виталий Портников: Можно сказать, что в Канаде Владимиру Зеленскому намного комфортнее, чем во Франции или Германии: нет разногласий, есть поддержка и понимание. Но с другой стороны, на что может повлиять Канада, когда речь идет о каких-то ощутимых вопросах украинского будущего? Она может помочь, поставить оружие, выступить с моральной поддержкой, но даже на европейцев она не может оказать существенное влияние.
Екатерина Зарембо: Канада — это страна, которая сохраняет дружественное отношение к Украине. Конечно, на таких больших международных площадках, как ООН, например, Канада может выступать и поддерживать Украину. Но сейчас мы видим, что даже в отношении Европы и Штатов очень много разногласий, в том числе в отношении санкций касательно России. Я не думаю, что Зеленскому было некомфортно даже в Париже и в Берлине, его там принимали дружелюбно — это новый лидер, в отношениях с которым каждый лидер другого государства видит перспективу к развитию тех вопросов, которые беспокоили его до сих пор. Для Германии и Франции это урегулирование конфликта с Россией, для Польши и Венгрии — урегулирование двусторонних вопросов. Поэтому его сейчас принимают с таким кредитом доверия и открытыми руками. Думаю, первые визиты, частично существенные, а с другой стороны, символические, для Владимира Зеленского более-менее приятны.
Виталий Портников: Алла, хочу вас спросить относительно той фразы, которую я читаю в российских медиа на протяжении последних двух лет: “Европа устала от Украины”. Это повторяется на разные лады. Может быть, российские коллеги не так уж и не правы, когда говорят об усталости?
Алла Лазарева: Я думаю, скорее устали от ситуации, в которой они обязаны, исходя из продекларированных принципов, поддерживать Украину и в своих интересах развивать собственный бизнес и желание продолжать экономические отношения с Россией, то есть они устали от своих обязательств больше, нежели от Украины. Возможно, устали от украинского сопротивления. Возможно, им даже где-то в душе стыдно, и они этого не признают, но они хотели бы, чтобы все решилось само собой, Украина снова плавно вошла в зону влияния России и никто ни с кем не ссорился бы. Это можно понять даже по лексике: постоянно употребляется словосочетание “сепаратистская зона”. Но война в Украине не возникла сама по себе — это все-таки российская агрессия. Сепаратистская зона – это, например, Каталония. Но нет настолько четкой, ясной, поддержанной своей культурой, языком или историей идентичности Донбасса, которая требовала бы отделения в отдельное государство.
Опять же, смазывание терминологии подсказывает, что в интересах Франции есть надежда вернуться на предыдущие позиции, чтобы все закрыли глаза на то, что произошло в Крыму, привыкли к этому, как, скажем, к ситуации в Приднестровье, Карабахе или Осетии: заморозили конфликт. Плохо в основном тем, кто живет рядом, а Европы это почти не касается. Макрон, когда к нему в гости приезжал Зеленский, очень надеялся, что неопытный молодой украинский лидер не будет очень настойчив, с ним можно будет договориться о том, что Украина не будет цепляться за каждый километр своей земли, как это делалось раньше, и постепенно, мягко сползет в привычную зону влияния России.
Виталий Портников: А может быть, наоборот, как раз такие события, как возвращение России в ПАСЕ, станут катализатором украинского сопротивления этой новой реальности?
Екатерина Зарембо: Я думаю, что Европа устала вообще, а не только от Украины: от европейского интеграционного проекта. Мы это видим и в Европейском союзе, и в Совете Европы. Центровые движения раскачивают Европейский союз. В принципе, мы интерпретируем результаты выборов в Европарламент скорее позитивно для Украины, но все равно Европа однозначно устала от конфликтов, от необходимость постоянно с большими сложностями искать консенсус. Соответственно, это рикошетит по Украине. По сути, возвращение России в Парламентскую ассамблею — это же шаг от обратного: введенные санкции были неэффективны, давайте попробуем другой способ. Ну, давайте попробуем другой способ и увидим, действительно ли это приведет к каким-то изменениям, как в ситуации с правами человека в самой России (а именно к этому апеллируют сторонники возвращения России в ПАСЕ: чтобы Россия выполняла указания Европейского суда по правам человека), так и в вопросах территориальной целостности, суверенитета Украины. На мой взгляд, такое решение абсолютно не может к этому привести: как может умиротворение агрессора привести к тому, чтобы агрессор прекратил совершать агрессивные действия? Если европейцы убедятся в тщетности таких попыток, это будет хорошо для Украины. Но я боюсь, что тут имеют место деньги, и большие деньги, большие проекты.
Виталий Портников: Алла, хочу вас спросить об обстановке во Франции в связи со всеми этими историями. Может быть, Украина просто является частью изменения контекста? Ведь история с книгой “Кремлевские сети во Франции” – это тоже история буквально месяца, когда один из исков, предъявленных автору этой книги, был частично удовлетворен. Сам символический факт того, что можно удовлетворить иск, когда ты говоришь, что человек как-то связан с Россией, с Кремлем, с российской пропагандой, а суд говорит, что ты на него клевещешь, порочишь его репутацию, — это тоже некая новая общественная ситуация.
Алла Лазарева: Она даже и не нова, ведь до этого судебного разбирательства был другой иск, поданный против журналистки и переводчицы Анны Чесановской по делу Поля Морейра и фильма “Украина. Маски революции”. Там было намного сложнее бороться за право Анны на видение ситуации, потому что дело отсудили в первой, второй и третьей инстанции. Речь шла о том, что именитый, известный французский журналист просто не может быть рупором кремлевских идей, хотя было абсолютно очевидно: фильм манипуляционный. Сейчас моя коллега обращается в Европейский суд по правам человека, чтобы все-таки реализовать свое право на собственное видение. Тот процесс не стал таким заметным, но он был первой ласточкой, говорил о том, что можно быть причастным к каким-то недобрым кремлевским силам, имея известность, связи и возможности во Франции, будучи представителем истеблишмента и известным журналистом, и этого достаточно, чтобы правосудие оказалось на твоей стороне.
Виталий Портников: Ангела Меркель по тональности публичных высказываний была с Владимиром Зеленским гораздо мягче и осторожнее, чем Эммануэль Макрон, и даже поддержала взгляд на ситуацию с Парламентской ассамблеей Совета Европы, сказала: “не любой ценой”. Тем не менее, немецкие депутаты в ПАСЕ проголосовали, как французские, даже министр иностранных дел Германии публично сделал заявление (а французские политики этого не делали), одобрил возвращение России в ПАСЕ. Тут возникает вопрос: это такая “игра в доброго и злого следователя” на европейской арене? Что делают эти люди?
Екатерина Зарембо: По-моему, Ангела Меркель сейчас чувствует ослабление своей власти во всех измерениях, и тут имеют значение даже ее проблемы со здоровьем, на которые обратили внимание журналисты. Она сейчас ни физически, ни политически не в том состоянии, чтобы сильно продавливать что-либо. В политике Германии немного удивляет такой подход: с одной стороны, она абсолютно поддерживает все проекты, которые полностью противоречат интересам Украины (“Северный поток-2”, ситуация в ПАСЕ), а с другой стороны, есть какая-то вербальная эмпатия, которую мы видели на пресс-конференции. В Германии это как-то уживается, и на самом деле не только в Германии, но и в Италии, Франции – в разных пропорциях, но звучит похоже: мы как бы с вами, но мы и за свои интересы. В этот раз с немецкими депутатами было, конечно, очень трудно разговаривать.
Виталий Портников: Считаете ли вы, что происходящее на европейском направлении — это результат не только коррекции европейской внешней политики, но еще и изменений в Украине? Так пишет европейская пресса: Владимир Зеленский — человек, который хочет мира, мы должны помочь Украине установить мир. Это означает, что нам нужно быть мягче по отношению к России: может быть, она будет более конструктивна по отношению к Украине. Это не мы сами — это украинский народ, это он так проголосовал.
Алла Лазарева: Заметно, что такие надежды существуют. Действительно, они связаны с личностью Владимира Зеленского, с его неопытностью, с незнанием политического поля, на котором ему придется работать. Безусловно, каждый продвигает свои интересы. Я думаю, что многие страны увидели в этой временной или постоянной слабости украинской внешнеполитической линии, в этой новой ситуации возможности больше продвинуть собственные интересы. Это влияет на позицию западных стран, на риторику, на стиль переговоров и, конечно, на цели. Ясно, что в той же Франции было бы проще, если бы война в Украине прекратилась, и абсолютно не принципиально, если бы это было за счет ущемления только украинских интересов.
Екатерина Зарембо: Согласно опросам общественного мнения, которые часто проводились до президентских выборов, больше всего, помимо социально-экономических вопросов, украинцев волнует война, решение конфликта. Для европейцев это тоже волнующий вопрос, но само решение будет разным для украинцев и для европейцев. От 10 до 20% украинцев за решение конфликта военным путем, когда мы берем в руки оружие и каким-то образом выводим оттуда российскую армию, вплоть до отказа от территорий: они нам не нужны. Мне кажется, для стран Европейского союза и, в частности, стран, которые представляют нормандский формат, замороженность конфликта будет приемлемым вариантом. Если не будет стрельбы, жертв, это уже можно считать существенным прогрессом для Германии и Франции, при этом можно будет потихонечку решать гуманитарные вопросы.
Владимир Зеленский заработал баллы тем, что говорил про гуманитарный аспект конфликта, улучшение условий жизни людей на территориях, которые находятся вокруг контактной линии, какие-то способы донесения сообщений, риторики украинского правительства на оккупированной территории: все это мед для ушей наших международных партнеров. Им больше нравится говорить про права человека, чем про возобновление территориальной целостности Украины.
Виталий Портников: Я могу понять, почему Владимир Зеленский хочет, чтобы перестали стрелять, перестали гибнуть его соотечественники. Я могу понять Ангелу Меркель и Эммануэля Макрона, которые тоже хотят, чтобы просто не было войны. Скажите мне, Владимир Путин тоже хочет именно этого? В нормандском формате есть же еще и Владимир Путин.
Екатерина Зарембо: С Путиным и сложно, и просто. Сложно, потому что именно из-за отсутствия политической воли России мы все эти годы не имеем прогресса в урегулировании. Просто – в том смысле, что в Украине поменялась власть, и за границей очень много энтузиазма, каждый вкладывает какие-то свои надежды в эту перезагрузку, а в России власть не поменялась, и интересы тоже не изменились. Поэтому Россия хочет контроля над Украиной, над всей Украиной, а не только над донбасским кусочком.
Виталий Портников: Можно ли получить контроль с помощью замороженного конфликта?
Екатерина Зарембо: Это хороший вопрос. На самом деле Россия имеет преимущества и недостатки, когда стреляет больше и меньше. Интересно отслеживать, в какие политические периоды на линии разграничения больше, а когда меньше стрельбы. Мне кажется, России нравится держать Украину в тонусе тем, что она может открыть огонь, а может приказать прекратить огонь, может раздавать паспорта, а может еще каким-то образом манипулировать этой территорией.
