Інтерв’ю заступниці директора ЦНЄ Катерини Зарембо для EURACTIV.pl про політику країн Вишеградської групи щодо Євросоюзу, України та Росії (доступно лише польською).

Michał Strzałkowski, EURACTIV.pl: Czy Grupa Wyszehradzka jest na Ukrainie postrzegana jako istotny partner?

Kateryna Zarembo: Grupa Wyszehradzka nie jest widziana jako spójny międzynarodowy gracz czy jeden homogeniczny partner do współpracy. Oczywiście termin ten pojawia się w ukraińskiej przestrzeni publicznej, jednak nie znaczy to, że V4 jest postrzegana jako model skutecznej współpracy z Europą ani tym bardziej jako model skutecznego partnerstwa. Tym bardziej, że każde z państw Grupy Wyszehradzkiej ma w relacjach z Ukrainą różne priorytety. Do tego w ostatnim czasie pogorszyły się relacje między Ukrainą a Polską i Węgrami.

Dlaczego tak się stało? Jeszcze w poprzedniej dekadzie, zwłaszcza po Pomarańczowej Rewolucji wydawało się, że kraje Grupy Wyszehradzkiej będą miały z Ukrainą po drodze.

Powodów jest wiele. Po pierwsze, w ostatnich latach zaszły w krajach Wyszehradu zmiany polityczne. Viktor Orban na Węgrzech coraz mocniej akcentuje kwestie narodowe, a w tym kontekście także spory z Ukrainą. W Polsce, odkąd władze przejęło prawicowe Prawo i Sprawiedliwość, także sprawy narodowe są mocniej akcentowane. W Czechach pojawił się jawnie prorosyjski prezydent [w 2013 r.]. W ten sposób również priorytety państw wyszehradzkich w kwestii relacji z Ukrainą uległy zmianie.

Po drugie, każdy z tych krajów ma inną agendę dwustronnych stosunków z Ukrainą. Szczególnie relacje z Polską i Węgrami pełne są spornych kwestii. Tu potrzeba długofalowych rozwiązań i systematycznego dialogu. Tego się nie załatwi na jednym, nawet najbardziej udanym szczycie. Mam tu na myśli spory związane z historią czy też z pamięcią historyczną, które grają teraz dużą rolę w relacjach ukraińsko-polskich czy kwestię nowej ukraińskiej ustawy oświatowej i mniejszości narodowych w relacjach ukraińsko-węgierskich.

A relacje z Rosją? Na ile to ważny czynnik? Państwa Grupy Wyszehradzkiej różnie podchodzą do kremlowskich rządów. Polska jest krajem zdecydowanie źle oceniającym działania Rosji ostatnich dwudziestu lat. Węgry natomiast są coraz bliżej Rosji i głośno mówią o konieczności zniesienia unijnych sankcji. Czechy i Słowacja są w tej kwestii gdzieś pomiędzy Polską a Węgrami.

Oczywiście, relacje z Rosją są bardzo ważne. Ukraina ocenia swoje relacje zagraniczne, a co najmniej te w obszarze euroatlantyckim, także pod względem stosunku partnerów zagranicznych do Rosji. Ukraina szuka na arenie międzynarodowej przyjaciół, sojuszników i partnerów, którzy wesprą Kijów w zmaganiach z rosyjską agresją i jednocześnie będą się starać działać na rzecz utrzymania unijnej solidarności w kwestii sankcji wobec Rosji. Zatem relacje danego kraju z Rosją to też bardzo istotny czynnik.

Polska jest tu szczególnym przypadkiem. Z jednej strony jest mocno antyrosyjska, ale – w kontekście stosunków z Ukrainą – konserwatywna ideologia obecnych polskich władz jest bardzo wygodna dla Rosji, ponieważ współgra z tradycyjnym rosyjskim postrzeganiem świata.

Ukraina nie odnajduje już w regionie wyszehradzkim tego poczucia, że łączy nas wszystkich sceptycyzm względem polityki rosyjskiej. Nie postrzega już Grupy Wyszehradzkiej – tak jak to było w pierwszej dekadzie XXI wieku – jako wojowników, którzy będą wybiorą spór z Rosją w imię zasad. Zamiast tego Węgry, Słowacja czy Czechy wolą się z Moskwą układać. I to wpływa także na postrzeganie Grupy Wyszehradzkiej. Ale nie jest to jedyna ważna kwestia.

Bycie antyrosyjskim niekoniecznie oznacza przecież bycie proukraińskim. Zwłaszcza jeśli jest się też antyeuropejskim. Antyeuropejskość jest w istocie antyukraińska. Jeśli władze jakiegoś kraju albo jego elity są antyeuropejskie, nie leży to w ukraińskim interesie.

Model transformacyjny krajów wyszehradzkich jest jeszcze dla Ukrainy atrakcyjny? Kiedyś mówiło się o tym, że Ukraina chce korzystać z doświadczeń Polski, Czech, Słowacji czy Węgier.

To się zmieniło. Ale to zależy od tego z jakiej się patrzy perspektywy. W kręgach eksperckich tendencja krajów Europy Środkowo-Wschodniej do odchodzenia od wartości liberalnych jest obserwowana z dużymi obawami.

Wartości demokratyczne, przestrzeganie praworządności czy proeuropejskość to wartości, które zyskały bardzo dużo na znaczeniu na Ukrainie. Ale z punktu widzenia zwykłych obywateli Europa Środkowo-Wschodnia to wciąż bardzo atrakcyjny model, zwłaszcza w sensie gospodarczym. Szczególne, jeśli ktoś nie się interesuje polityką. Ukraińcy widzą jak przez ostatnie kilkanaście lat Polska się zmieniła. Jak przekształciła swoją gospodarkę w silną i stabilną. Z punktu widzenia dobrobytu kraje wyszehradzkie pozostają dla Ukraińców bardzo atrakcyjne.

Mówi Pani o Ukraińcach przyjeżdżających do pracy do Polski. W ostatnich latach to masowe zjawisko. I jego wpływ na polską gospodarkę jest bardzo pozytywny. Wielu Ukraińców wypełnia na rynku pracy luki po Polakach, którzy wyemigrowali do Europy Zachodniej. Ale rąk do pracy wciąż brakuje w wielu sektorach, także w innych krajach wyszehradzkich. Może realia gospodarcze sprawią, że Ukraina i grupa V4 znów się bardziej zbliżą?

Dane pokazują, że rzeczywiście tych zarobkowych wyjazdów jest bardzo dużo. Tylko Polska wydała już ponad milion zezwoleń na pracę dla obywateli Ukrainy. Zezwoleń czasowych i stałych. To nie znaczy, że wszyscy ci ludzie przeprowadzili się do Polski, bo otrzymanie zezwolenia na pracę nie oznacza skorzystania z tej możliwości czy pozostania w Polsce. Dane pokazują też, że wpływ tej sytuacji na polską gospodarkę jest rzeczywiście bardzo pozytywny. Pamiętam ranking zrobiony przez „Dziennik Gazetę Prawną” dotyczący najbardziej wpływowych ludzi w polskiej gospodarce i Ukraińcy, jako grupa, znaleźli się na drugim miejscu, zaraz po premierze a przed prezydentem. Ale niestety to wszystko zbiega się ze tendencją do wzrostu niechęci do Ukraińców i większą liczbą napięć między Polakami a Ukraińcami. Niektórzy Ukraińcy boją się uprzedzeń, boją się głośno rozmawiać na ulicy po ukraińsku.

W jakich obszarach istnieje dziś Pani zdaniem najwięcej pola do współpracy między Ukrainą a krajami Grupy Wyszehradzkiej?

Jako analitycy szukamy takich pól współpracy. Na pewno jednym z nich jest bezpieczeństwo i budowanie odporności [resilience] wobec zagrożeń hybrydowych. Na pewno takim obszarem jest także gospodarka. A kwestie ekonomiczne to klucz do umysłów i serc ludzi zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie.

Tymczasem, reputacja gospodarcza Ukrainy na Zachodzie nie jest dobra – chcemy to zmienić, pokazać swój potencjał. Grupa Wyszehradzka jako partner gospodarczy mogłaby nam w tym pomóc.

Kolejny ważny temat to gazociąg Nord Stream 2. On zagraża całemu regionowi. Rozumiemy, że prace nad nim są już bardzo zaawansowane, ale musimy wciąż razem wskazywać na to jak groźna to inwestycja.

No i wreszcie – last but not least – jest coś, co powinno być zadaniem nie tylko dla rządów, ale też dla opozycji i w ogóle całego społeczeństwa. Teraz, gdy cały projekt europejski zaczyna się sypać, musimy promować wartości demokratyczne, praworządność i pragmatyczne korzyści płynące z integracji europejskiej, także dla Grupy Wyszehradzkiej. Przekonywać do nich ludzi na Ukrainie. To jest bardzo ważne. Jeśli tego nie będzie, to nie będzie też integracji europejskiej Ukrainy.