– Анно, у Парижі трапився інцидент. Перекладачка, яка перекладала слова Макрона, сказала від його імені: «Зеленський дав знаки зі своєї сторони, що він готовий на припинення вогню, готовий до діалогу з сепаратистами». Президент Зеленський одразу спростував ці слова. Він сказав: «Тут є невелика помилка, ми не готові до діалогу з сепаратистами, саме так я почув переклад. Ми готові у «мінському форматі» продовжувати відносини, ми готові припинити вогонь».

Як ви прокоментуєте цей інцидент? Навряд чи у такому питанні Макрон міг обмовитися. Це певна демократична гра зі сторони Макрона?

Анна Шелест: Не обов’язково. Тут хотілося б почути французьку мову, але у перекладачів теж бувають помилки. Особливо коли йде такий швидкий переклад.

У цій ситуації я б зробила акцент на реакції президента. Після всієї критики, яка була, швидка реакція та «червоні лінії», а переговори із сепаратистами для України – це «червоні лінії», це зіграло великий плюс для нього і в очах міжнародних партнерів, і в очах української публіки.

– Чи є щось нове у візитах до Парижа й Берліну? Чи бачите ви якесь вікно можливостей для реанімації Мінських домовленостей та «нормандського формату»?

Анна Шелест: Усім прекрасно зрозуміло, нашим партнерам в Парижі й Берліні, у першу чергу, що реанімація «нормандського формату» залежить від Російської Федерації. З іншого боку, є чітка позиція Емманюеля Макрона, який ще рік тому сказав, що у будь-який момент готовий зустрітися у «нормандському форматі», у випадку, якщо буде чіткий порядок денний. Тобто повинен бути конкретний план дій з конкретними досяжними результатами й конкретними датами виконання.

Фактично весь цей рік чіткого порядку денного, чітких обов’язків на себе ніхто не був готовий брати.

– Проте у Берліні Володимир Зеленський заявив, що підготовка до зустрічі лідерів країн «нормандської четвірки»: Німеччини, Франції, України, Росії почнеться вже у липні. Тобто з’явився якийсь порядок денний?

Анна Шелест: Я так розумію, що вони намагаються його напрацювати. В української сторони є певна надія, що російська сторона говорила протягом кількох місяців, що вони не хочуть спілкуватися з президентом Порошенком і будуть спілкуватися з ким завгодно іншим. Ось вони отримали іншого і в них пішов головний аргумент, що вони не готові спілкуватися.

Я думаю, поки що у Російській Федерації придивляються до нового президента й намагаються зрозуміти, чого більше: російських мрій про те, що новий президент буде менш антиросійським, чи він займає таку ж позицію і його «червоні лінії» нічим не відрізняються від попереднього президента.

– Якщо узагальнити, яким лідери Німеччини й Франції бачать мир на Донбасі?

Сергій Солодкий: У Німеччині й Франції хотіли б відновлення миру й тієї ситуації, яка була до російської агресії, тобто до лютого 2014 року. Інша справа, наскільки це можливо. Я впевнений, що ті дипломати, ті політики, які займаються питаннями російської агресії, є реалістами.

Думаю, наші партнери й частково сама Україна були б раді, що Росія щонайменше припинила стрілянину. Вже це могло б стати великим поступом. І це, певно, те, чого добивалися й намагаються досягти наші партнери в країнах Заходу.

А далі залежить від дуже багатьох чинників, як складеться ця конфігурація миру. Я б не виключав, що вона може скластися, як на території Придністров’я. Коли є заморожений конфлікт і Кишинів не може впродовж понад двох десятків років відновити свій контроль над територіями.

Я боюся, що у самої Росії як такого плану немає, він носить часто спонтанний характер. Росія не хоче втратити Україну й тримати над нею контроль. Інструментарій підбирається в процесі.

– Анно, наведу цитату Емманюеля Макрона: «Стосовно санкцій у Раді Європи, то насправді від них страждає не російська держава, а громадяни Росії. Тому що приналежність Росії до Ради Європи означає приналежність до юрисдикційного простору. Якщо Росія буде виключена з Ради Європи, все це стане неможливим». На ваш погляд, які мотиви у Макрона залишити Росію в Раді Європи? Чи може це бути певним заграванням з Російською Федерацією перед підготовкою зустрічі у «нормандському форматі»?

​Анна Шелест: Я б не пов’язувала це з «нормандським форматом», тому що це позиція не тільки Емманюеля Макрона. Мені доводилося це чути й в Берліні від членів Бундестагу, така ж позиція є у певних нідерландських депутатів. Це дійсно трохи маніпуляція і це пов’язано з Радою Європи. Хоча наразі Росія не під санкціями у Раді Європи, вона самоізолювалася від Парламентської асамблеї.

Ніхто наразі не виключав Росію з Ради Європи. Окрім того, на Росію дійсно були накладені санкції у 2014 році, але тільки на її делегацію в Парламентській асамблеї. Тобто це невелика частина Ради Європи. І ніколи це не стосувалося суду з прав людини, на який посилається пан Макрон. Проблема у тому, що Росія ще до російсько-українського конфлікту не виконувала більшу частину рішення цього міжнародного суду.

– Навіщо тоді Макрону й німецьким політикам бути адвокатами Росії в Раді Європи?

Анна Шелест: Від них постійно чути, що потрібен майданчик для діалогу з Російською Федерацією, щоб хоч десь вона залишалася, щоб не ізолювати її, чи вона стане ще агресивніша. У цьому непогана логіка, якщо дивитися з їхньої сторони. Інше питання, чому це має бути саме ПАРЄ, хто заважає депутатам з Бундестагу зустрічатися з представниками російської Державної думи на інших майданчиках, якщо у цьому є необхідність.

Чому зациклилися на Раді Європи, яка одна з перших наклала санкції. Ми розуміємо, що йде серйозне лобіювання російської делегації в Парламентській асамблеї. Вони маніпулюють і тиснуть на європейських партнерів і питанням суду, й питанням діалогу. Їхня мотивація у тому, що якщо одна організація скасує санкції, це може викликати додаткові аргументи в рамках інших міжнародних організацій.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту
Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім’я не буде розкрите).