В Євросоюзі 5 грудня було ухвалене попереднє рішення про нові санкції проти «дев’яти людей, відповідальних за організацію фейкових виборів на Донбасі». Затвердити їх можуть вже 9 грудня. А 13 грудня Рада Європи буде обговорювати чи продовжувати діючі санкції проти Росії. Німеччина, Італія, Угорщина, Австрія та ще деякі країни Євросоюзу обережно виступають за їх замороження, обмеження чи скасування. На що можуть вплинути нові санкції? І чи варто Україні сподіватися на посилення санкцій та політики Заходу стосовно Росії? Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорила заступниця директора Центру «Нова Європа» Катерина Зарембо.

– Перш за все, про так звані «вибори» в ОРДЛО, які проводили 1 листопада, жодна сторона світу їх не визнала. Брюссельський кореспондент Радіо Свобода Рікард Юзвяк у твітері повідомив про те, що посли Європейського союзу схвалили запровадження санкцій проти дев’яти людей, відповідальних за організацію цих так званих «виборів». Чи є у вас інформація, кого можуть торкнутися ці санкції? І якого роду можуть бути ці санкції?

– Я ще не бачила санкційного списку. Передусім, добре, що реакція відбулася через місяць, для Європейського союзу це досить швидка реакція.

Щодо змісту цих санкцій. Може статися так, що ці санкції будуть досить символічні, які торкатимуться місцевих маріонеток, але не зачеплять режим Кремля. Можливо, навпаки буде йтися про осіб, які мають вплив. Подивимося спочатку список.

– Навіть якщо мова йде про громадян Росії, наприклад, оточення Владислава Суркова. Кажуть, що саме він контролював ці «вибори». Це якось може вплинути на політику Російської Федерації, допомогти Україні? Чи навіть якщо це максимальний пакет зі сторони Європейського союзу, це швидше символічний акт?

– Я думаю, якщо ми подивимося на індивідуальні санкції, які були вже запроваджені Європейським союзом, ми не можемо сказати, що це якимось чином попередило подальшу гібридну, пряму агресію Росії.

Тому, напевно не можна говорити про те, що ці санкції призведуть до масштабної корекції політики Росії. Якщо говорити про символізм, то він безумовно важливий. Кожна агресія, кожен акт агресії Росії є тестом на те, як поведеться західна спільнота. У цьому випадку можна говорити, що є відносно швидка реакція і це добре. А її потужність навряд чи буде сильнішою ніж все, що було до цього.

– Ви скептично ставитеся до санкцій принаймні Європейського союзу, як дієвого інструменту корекції політики Російської Федерації, тобто тут є політичні сигнали? Ефективність під деяким питанням?

– Це дуже неоднозначне питання. Сказати, що санкції – це дріб’язок, безперечно не можна. Передусім, значення санкцій, які були до цього, – єдиний інструмент, який у чистому вигляді матеріально сфокусовано показує, хто є агресор. Єдність, яка є між 28 країнами-членами.

Чи ми змогли досягти того, що Росія деокупувала Крим і вийшла з Донбасу? Очевидно, що ні. Однак, цей інструмент є важливим.

– П’ятого грудня був круглий стіл Ради Європи, присвячений питанню продовження вже діючих секторальних санкцій, вже 13 грудня Рада Європи буде вирішувати чи продовжувати їх. Ось що сказав посол Німеччини в Україні Ернст Райхель щодо вже діючих та нових санкцій:

«Зараз навколо країн Євросоюзу ведеться дискусія щодо санкцій, вона зосереджена навколо незаконних виборів на Донбасі. Також у ході цих дискусій розглядається питання санкцій у зв’язку з подіями у Керченській протоці. Зараз ми вважаємо, що нашою безпосередньою актуальною задачею є запобігання подальшої ескалації цього конфлікту, який загострився. Тому можу сказати, що низка країн-членів ЄС, включно з Німеччиною, вважає, що було контрпродуктивно у цей момент додавати напруги шляхом нових санкцій, коли напруга й так досягла значного рівня».

Наскільки це може вплинути на рішення Ради Європи 13 грудня?

– У нас є декілька пакетів санкцій, про які ми говоримо. Є індивідуальні санкції і цей список насправді відносно легко розширювати чи скорочувати, наприклад, розширення списку підсанкційних осіб через «вибори» в ОРДЛО.

Є секторальні санкції, які впливають на співпрацю між європейськими та російськими фінансовими установами, постачання товарів подвійного призначення та товарів, які можуть бути використані для розробки родовищ нафти та енергетичних джерел. Цей пакет перепогоджується кожні півроку і з ним складніше. Щось туди дописати або виписати непросто. Тому що, як ми чуємо з Брюсселя, якщо почати цей процес, деякі країни точно цим скористаються, щоб цей список скоротити чи призвести до пом’якшення санкцій. Тобто, ті санкції які вже є, їх перепогоджують, перепідписують на наступні півроку без обговорення, що і які саме там пакети заходів.

Щодо позиції посла Німеччини, ця країна є непростою у санкційній політиці. З одного боку, це країна, яка представлена у «нормандському форматі». І без залучення Анґели Меркель, я думаю, конфлікт міг би розвиватися інакше, з більшою кількістю жертв. З іншого боку, Німеччина підтримує будівництво «Північного потоку-2» і обережно ставиться до розширення санкцій.

У Німеччини є певний комплекс провини перед Росією, який триває після Другої світової війни.

– Ви думаєте, у цьому справа, а не у бізнес-інтересах?

– Це також. Щодо бізнес-інтересів у мене є дуже проста відповідь, що це дійсно має значення на 2%. Наскільки скоротилася торгівля експорту до Росії після введення санкцій відносно загального експорту країн – у Німеччині це 1,3%, враховуючи падіння цін на нафту, інші фактори.

Сьогодні голова Українсько-Німецької торговельної палати Олександр Маркус, який теж німець, мав суперечку з послом Німеччини, він сказав, що 99% німецького бізнесу насправді підтримують санкції. Просто ті, хто не підтримує, про це говорять дуже голосно і всюди про це пишуть. Насправді, бізнес-інтереси тут передостанній аргумент.

Одна з новин, після нашого заходу спілкування з дипломатами країн-членів Євросоюзу, що 13 грудня санкції будуть подовженні, які вже діють. Щодо подальших санкцій, вони обговорюються.

– Щодо європейських санкцій, вам не здається, що мета Росії і цих активних лобістів скасування, замороження санкцій, у проблемних країн: Італія, Німеччина, Австрія, Угорщина, де-факто, визнання Криму російським?

– Це один з аргументів, чому ті, хто підтримують санкції, закликають їх не скасовувати. Наразі санкції прив’язані до Мінських домовленостей, їхнього не повного виконання. Але санкції були введені ще до того, як були підписані Мінські домовленості, вони запроваджені, перш за все, через порушення територіальної цілісності й суверенітету України. Тому ця прив’язка теж має зберігатися.

Те, що лобіюємо ми, наприклад, це перегляд і адаптація санкцій, щоб вони були більш болючими. Бо у принципі санкції це такий інструмент, до якого країни, проти яких вони застосовуються, мають властивість пристосовуватися і мінімізувати витрати.

Є різні інститути, країни, які вводять санкції, не тільки Європейський союз, це також Рада Європи, США.

Це такий перший найхиткіший бастіон. Ваша логіка абсолютно правомірна.

– Чи варто Україні очікувати на посилення санкцій? Вже не у цьому грудні, але хоча б через наступні півроку, зокрема через агресію Росію у Керченській протоці.

– З одного боку, неприкрита агресія Росії, і це щось дуже нове, гідне консолідованої реакції Заходу. З іншого боку, є кілька обтяжуючих обставин. Перша, що це чергова атака для європейців, це не є вже ефектом шоку і всі до цього звикли. Друге, це наближення виборів у Європейському парламенті. Не просто передвиборча кампанія, а боротьба між популістами та демократами. І якщо розстановка сил під час виборів покаже, що популісти мають відносну чи абсолютну більшість, це буде для України у будь-якому разі поганий сценарій.

Окрім того, трансатлантична єдність, яка страшенно хитається, і Україна знаходиться у дивній ситуації, де з одного боку, обидва партнери Україну підтримують і вводять санкції, а з іншого – між собою у них дедалі поглиблюється суперечка.

Тому ці три фактори визначатимуть якусь можливу єдність Європейського союзу як мінімум, і як максимум, посилення реакції. Але змістовно навряд чи ми побачимо наступні півроку якісь зміни політики.